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^Sick_Boy.
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...Per quanto mi riguarda, un'istituzione che in 2000 anni ha partorito quasi esclusivamente "mosti in tonaca", che si è resa responsabile di atrocità che vanno dagli stermini crociati alle torture inquisitorie, dagli stupri alla pedofilia, dal silenzio sul nazismo alle collusioni con mafia e P2, fino ad essere, oggi, lo stendardo di certe forme di intolleranza e discriminazione. É una mostruosità che va abolita (l'istituzione, non la spiritualità di chi è credente). E non perchè siano "avversari", ma perchè sono un cancro che, sfortunatamente, finisce con l'impattare anche la vita di chi credente non è.
Edited by CiaoSilvia - 2/9/2010, 01:41
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tutti condannano, giustamente, i crimini del comunismo, del fascismo, del cominismo, ma pressochè tutti rimuovono, anche inconsciamente, i crimini presenti e passati della Chiesa ..... questa grande potenza di attrazione che ha la Chiesa e le religioni in genere, è che sono l'unico punto fermo, l'unica speranza, l'unica risposta che le persone hanno riguardo a cosa c'è dopo la morte, un quesito che nè la scienza, nè nessuna dittatura ha, o ha, saputo dare,. mentre la Chiesa ti dà una speranza, riesce tramite i suoi racconti e le sue liturgie, riesce ad esorcizzare quel passaggio verso l'ignoto che tutti, dal piu' povero tra i poveri, al piu' ricco e potente, dovranno prima o poi subire .. e grazie a questa speranza, alla Chiesa si perdona tutto . -
GattaccioNero.
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cosa si dovrebbe fare? . -
.CITAZIONE (GattaccioNero @ 29/5/2010, 22:39)cosa si dovrebbe fare?
dici a me?
comunque, la mia "ricetta" per combattere il potere della chiesa è semplicemente ignorarla, non far neppur caso alle cazzate che dice, invece, soprattutto i politici, di qualunque schieramento, son sempre lì a pendere dalla labbra della Chiesa "oddio, il papa ha detto che questo non va bene
" ... oppure: "anche il papa ha detto quello che abbiamo detto noi .gif)
"
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GattaccioNero.
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no, dico, ci sono cose come il fascismo, o come il comunismo, o come berlusconi, o come chavez, che comunque sono destinate a finire, che comunque si combattono sullo stesso terreno, il cui monito dovrebbe essere a spingerci verso una direzione diversa.
ma la chiesa? intesa come entità, come vaticano, ci sono legami politici e culturali che - se lo si ritiene - si possono affrontare, ma la religione, come si pensa di combatterla? sempre che sia giusto combatterla....
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le religione in sè, secondo me, non è da combattere, la religione non è un male .. diventa un problema quando diventa fanatismo, basta ascoltare padre livio su radio maria e si trova il fanatismo religioso, non occore andare lontano, il fanatismo lo abbiamo in casa .. altro male è quando si usa la religione per scopi politici ed economici
insomma, questi 2000 anni di religione, sono stati tutto tranne che religione. -
CoffCoff.
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Sono d'accordo con Silvia: pur essendo atea, non credo che la religione sia un male. Lo è il potere, la gerarchia, l'assunto che quello che dicono sia vero, e lo sia per sempre!!!
Religioni più moderate, che non influiscono sullo Stato, non fanno male a nessuno, anzi leniscono il dolore di chi ha bisogno di aggrapparsi a qualcosa di più grande.. -
^Sick_Boy.
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...La tua analisi non fa una piega, ma secondo me manca di un particolare -anche considerando l'integrazione di CoffCoff sulla necessità di aggrapparsi a qualcosa di più grande: la religione è un sistema che porta dentro di sè, che ha connaturato, il fanatismo.
Mi spiego: la religione (qualsiasi religione) viene "venduta" -o proposta, se preferiamo- principalmente nell'accezione indicata da Coff: un corpus di credenze e dogmi, da cui discendono regole e comportamenti, che ha lo scopo di offrireuna visione rassicurante, consolatoria, una stampella emotiva contro i dolori e le difficoltà della vita.
Il fanatismo vi è connaturato perchè questo sistema è destinato a confrontarsi con ALTRI sistemi, altre religioni, altre filosofie di vita, altre forme di pensiero. E quando si confronta con altri sistemi di pensiero rischia grosso: rischia di perdere il suo primato di Verità Assoluta e, quindi, la sua funzione di panacea, di "cura per tutti i mali". Ed è da questo che nasce il fanatismo. Il fanatismo è una semplice conseguenza della necessità di OGNI religione di accreditare la propria visione del mondo come Vera in senso Assoluto.
Se cresci una persona, ogni anno, ogni mese, ogni giorno della sua vita, nella convinzione che chi muore per difendere dio ha accesso alla beatitudine eterna, diventa relativamente semplice attingere ad un esercito di kamikaze. Ma se tu dici a quelle stesse persone che si può avere il paradiso ANCHE senza morire in nome di dio o che non c'è alcun paradiso ma che la vita può essere bellissima semplicemente se, qui ed ora, scegliamo che sia così....be', ovviamente crolla tutto. E questo vale per QUALSIASI religione.
L'altro versante è quello "ideologico" o filosofico e culturale. C'è una documentazione sterminata -anche divulgativa, non solo tecnica- che dimostra la falsità delle loro storielle. E c'è la "parola", la possibilità di parlare e confrontarsi con gli altri, di mostrare loro che non hanno bisogno di quella stampella emotiva perchè tutto ciò che gli necessita per affrontare le difficoltà della vita ce l'hanno già dentro. Si combatte, su questo versante, spingendo al ragionamento individuale, mostrando che una persona (un mondo) senza religioni è una persona (un mondo) più libera(o), più serena(o), più forte.
Edited by CiaoSilvia - 2/9/2010, 01:42. -
.CITAZIONE (^Sick_Boy @ 1/6/2010, 13:38)La tua analisi non fa una piega, ma secondo me manca di un particolare -anche considerando l'integrazione di CoffCoff sulla necessità di aggrapparsi a qualcosa di più grande: la religione è un sistema che porta dentro di sè, che ha connaturato, il fanatismo.
Mi spiego: la religione (qualsiasi religione) viene "venduta" -o proposta, se preferiamo- principalmente nell'accezione indicata da Coff: un corpus di credenze e dogmi, da cui discendono regole e comportamenti, che ha lo scopo di offrireuna visione rassicurante, consolatoria, una stampella emotiva contro i dolori e le difficoltà della vita.
Il fanatismo vi è connaturato perchè questo sistema è destinato a confrontarsi con ALTRI sistemi, altre religioni, altre filosofie di vita, altre forme di pensiero. E quando si confronta con altri sistemi di pensiero rischia grosso: rischia di perdere il suo primato di Verità Assoluta e, quindi, la sua funzione di panacea, di "cura per tutti i mali". Ed è da questo che nasce il fanatismo. Il fanatismo è una semplice conseguenza della necessità di OGNI religione di accreditare la propria visione del mondo come Vera in senso Assoluto.
Se cresci una persona, ogni anno, ogni mese, ogni giorno della sua vita, nella convinzione che chi muore per difendere dio ha accesso alla beatitudine eterna, diventa relativamente semplice attingere ad un esercito di kamikaze. Ma se tu dici a quelle stesse persone che si può avere il paradiso ANCHE senza morire in nome di dio o che non c'è alcun paradiso ma che la vita può essere bellissima semplicemente se, qui ed ora, scegliamo che sia così....be', ovviamente crolla tutto. E questo vale per QUALSIASI religione.
L'altro versante è quello "ideologico" o filosofico e culturale. C'è una documentazione sterminata -anche divulgativa, non solo tecnica- che dimostra la falsità delle loro storielle. E c'è la "parola", la possibilità di parlare e confrontarsi con gli altri, di mostrare loro che non hanno bisogno di quella stampella emotiva perchè tutto ciò che gli necessita per affrontare le difficoltà della vita ce l'hanno già dentro. Si combatte, su questo versante, spingendo al ragionamento individuale, mostrando che una persona (un mondo) senza religioni è una persona (un mondo) più libera(o), più serena(o), più forte.
quando la gente sta male, soffre o ha molti problemi, si "aggrapperà" sempre a un Dio, a un'entità superiore, razzionalmente e scietificamente puoi dimostrargli tutto quello che vuoi, ma visto che nessuno puo' dirti certamente se c'è o non c'è un Dio, cosa succede dopo la morte e soprattutto che diavolo siamo qui a fare su questo mondo, nel momento del bisogno, quando non trovi soluzioni mediche, giuridiche, umane, la tua unica speranza va ad un ipotetico Dio .. credere in qualcosa o in qualcuno aiuta, e anche se questo qualcosa o qualcuno non esistesse, non importa, l'importante è che aiuti, chiamalo effetto placebo .. è usato in medicina, non vedo perchè non puo' essere utile anche per poter affrontare psicologicamente le difficoltà della vita.
Un'altra cosa invece è il fanatismo, quello va combattuto, quello non serve per farti stare meglio, il fanatismo è l'uso della religione per altri scopi, per il potere, per sopraffare chi non la pensa come te, ci si fa scudo della religione per giustificare la violenza ...non usate il nome di Dio per guistificare le vostre guerre.... disse qualcuno
ora, combattere la religione per distruggere il fanatismo e i loschi traffici di potere e finaziario della Chiesa, sarebbe come bombardare mezza italia con decine di bombe atomiche per combattere la mafia ... è vero che probabilmente faresti fuori la stragrande maggioranza dei capi mafia, ma faresti fuori anche l'altro 99% della popolazioone di gente per bene
togliere al 90% delle persone che trovano un "aiuto" nella religione per superare momenti diffici, perchè esiste un 10% che usa quella stessa religione per motivi che non hanno nulla a che fare con la religione, mi sembra sbagliato.
Edited by CiaoSilvia - 2/6/2010, 01:10. -
^Sick_Boy.
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Qui secondo me fai un po' di confusione. Ciò che -sicuramente- non verrà mai eradicato (non sarebbe necessario e, comunque, sarebbe impossibile) è la spiritualità e questa ce l'hanno pure chi è ateo. Per quanto riguarda "dio", invece, il discorso secondo me è diverso: ci hanno insegnato che una spinta a credere nella "divinità" c'è sempre stata -e questo è vero- e ci sarà sempre -e questo è MOLTO meno vero: il processo di secolarizzazione delle società occidentali, per esempio, ha mostrato abbastanza chiaramente che, migliorando il tenore di vita ed il livello sociale, culturale e intellettuale delle persone, si verifica un allontanamento progressivo da questa credenza.
Quindi un mondo senza religione, un mondo con una spiritualità sia più centrata sull'essere umano, É in effetti possibile.
Capisco -ovviamente- cosa vuoi dire, ma trovo il paragone quantomai fuori luogo. Mi piace poco il paragonare la lotta ad un'idea alla lotta alle persone. Semmai, a me sembra che "combattere la religione [che è un sistema di pensiero] per distruggere il fanatismo e i loschi traffici di potere della Chiesa [che di quel sistema di pensiero si avvantaggia]" sia come "combattere l'omertà [che è un sistema di pensiero] per colpire la mafia [che di quel sistema di pensiero si avvantaggia]"
Il "90% della popolazione" non vuol dire niente: bisogna considerare che, nelle società occidentali, c'è circa un 30% della popolazione che è atea. E, nella popolazione rimanente, c'è anche chi "crede" solo per abitudine. Ad ogni modo, smettendola un attimo di fare il puntiglioso, rimane il fatto che, senza religione, quel "90% della popolazione" troverebbe tutto l'aiuto di cui ha bisogno in infinite altre cose. Ad esempio (ma è solo una tra molte possibilità) dentro di sé.
Edited by CiaoSilvia - 2/9/2010, 01:46. -
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non mi hai convinta 
, ma rispondo domani
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TullioConforti.
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Se si potesse sradicare la religione dall'intimo dell'animo umano cosa forse impossibile, non si vede per quale motivo un essere umano non dovrebbe dar sfogo ai suoi piu bassi istinti su tutto.
dice ma ci sono le leggi nelle societa' civilizzate, daccordo ma le societa' e le leggi non funzionano se non sono condivise, poiche' c'e' sempre il modo per aggirarle. E poi e' l'etica comune che produce le leggi, e' un gatto che si morde la coda.
Un senso etico ci vuole.
La religione lo da'.
Gli stupidi da soli non sono capaci di darselo.
Senza la religione probabilmente si imbarbarirebbero le societa' umane.. -
TullioConforti.
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per esempio la legge punisce chi uccide un altro essere umano, da dove proviene se non da un comune senso etico? I romani facevano uccidere tra loro le persone in un'arena, lo consideravano una cosa normalissima e persino giusta.
A noi farebbe inorridire.
Uno dei motivi e' che nel frattempo abbiamo avuto una religione, cattolica, che ha modificato il nostro modo di vedere le cose.. -
.CITAZIONE (^Sick_Boy @ 2/6/2010, 12:43)Qui secondo me fai un po' di confusione. Ciò che -sicuramente- non verrà mai eradicato (non sarebbe necessario e, comunque, sarebbe impossibile) è la spiritualità e questa ce l'hanno pure chi è ateo. Per quanto riguarda "dio", invece, il discorso secondo me è diverso: ci hanno insegnato che una spinta a credere nella "divinità" c'è sempre stata -e questo è vero- e ci sarà sempre -e questo è MOLTO meno vero: il processo di secolarizzazione delle società occidentali, per esempio, ha mostrato abbastanza chiaramente che, migliorando il tenore di vita ed il livello sociale, culturale e intellettuale delle persone, si verifica un allontanamento progressivo da questa credenza.
Quindi un mondo senza religione, un mondo con una spiritualità sia più centrata sull'essere umano, É in effetti possibile.
che sia possibilre, sarà pure possibile, ma secondo me, anche la religione ha dei lati positivi, una religione che aggrega, che aiuta, ha effetti positivi, certo, il difficile è riuscire a tenere la religione nel suo ambito, senza farla sconfinare nella politica e negli affari ... una spiritualità incentrata solo sull'essere umano, tende a far rinchiudere gli uomini in se stessi, una "religione" ad personamCITAZIONECapisco -ovviamente- cosa vuoi dire, ma trovo il paragone quantomai fuori luogo. Mi piace poco il paragonare la lotta ad un'idea alla lotta alle persone. Semmai, a me sembra che "combattere la religione [che è un sistema di pensiero] per distruggere il fanatismo e i loschi traffici di potere della Chiesa [che di quel sistema di pensiero si avvantaggia]" sia come "combattere l'omertà [che è un sistema di pensiero] per colpire la mafia [che di quel sistema di pensiero si avvantaggia]"
si ma anche le idee sono portate avante dalle persone, la religione è quella che è perchè è stata resa così dalle persone . prendiamo la nostra religione, immagina di poter cambiare tutte le persone che stanno al vaticano, iniziando dal papa, mettici le persone che stimi di piu', ci sarebbe ancora una religione e una chiesa, ma sarebbe una religione ed una chiesa positiva
... nel vangelo, negli insegnamenti di Gesù non c'è fanatismo, nè odio... c'è amore e compresione per tutti e tutto, ecco, questa è la religione che doverebbe portare avanti la chiesa, se si riuscisse ad avere una vera religione, non potrebbero esistere nè fanatismo, nè affari e politica nella religione.CITAZIONEIl "90% della popolazione" non vuol dire niente: bisogna considerare che, nelle società occidentali, c'è circa un 30% della popolazione che è atea. E, nella popolazione rimanente, c'è anche chi "crede" solo per abitudine. Ad ogni modo, smettendola un attimo di fare il puntiglioso, rimane il fatto che, senza religione, quel "90% della popolazione" troverebbe tutto l'aiuto di cui ha bisogno in infinite altre cose. Ad esempio (ma è solo una tra molte possibilità) dentro di sé.
vabbè, anche se fossero solo il 2% ed anche se potessero trovare aiuto e solievo in altre cose, perchè gli vuoi togliere la religione, visto che la religione in se è positiva ed è resa negativa solo per colpa di chi la usa per altri scopi?
prendiamo la francia e la spagna, anche loro hanno la religione e la chiesa come la nostra, ma da loro la chiesa e la religione non pervade ogni cosa come succede in Italia, e non perchè loro hanno preti, vescovi, cardinale megli dei nostri, la chiesa è piu chiesa e meno politica e potere, perchè le leggi e i politici non gli danno lo spazio di intrommettersi in ogno cosa come invece succede da noi...
... insomma, tutto dipende dagli uomini, se il potere politico e religioso è in mano a dei farabutti, sai la politica che la religione si trasformano in "mostri", se invece fosse in mano alle persone giuste, sarebbe tutta un'altra cosa.
la relogione è come la politica . la prima, la religione, si dovrebbe interessare solo della spiritualità, la senconda, la politica, del bene terreno dei cittadini.... la religione e la politica, non sono nè buone, nè cattive, nè un bene, nè un male, dipende tutto da come si usano e da come vengono usate da chi le gestisce. -
.CITAZIONE (TullioConforti @ 3/6/2010, 02:04)Se si potesse sradicare la religione dall'intimo dell'animo umano cosa forse impossibile, non si vede per quale motivo un essere umano non dovrebbe dar sfogo ai suoi piu bassi istinti su tutto.
dice ma ci sono le leggi nelle societa' civilizzate, daccordo ma le societa' e le leggi non funzionano se non sono condivise, poiche' c'e' sempre il modo per aggirarle. E poi e' l'etica comune che produce le leggi, e' un gatto che si morde la coda.
Un senso etico ci vuole.
La religione lo da'.
Gli stupidi da soli non sono capaci di darselo.
Senza la religione probabilmente si imbarbarirebbero le societa' umane.
non sono d'accordo, non credo ch4 uno è buono perchè la religione dice che deve essere buono o perchè ha paura di andare all'inferno .. chi è violento lo è a prescindere che creda o non creda .... io non mi metterei mai a torturare una persona anche se la legge o la religione lo permetesse ... mentre che ha nel suo animo la cattiveria di farlo, se ne avesse l'occosione lo farebbe anche se la religione e le leggi lo impediscono
... le torture ai tempi dell'inquisizione erano fatte in nome della religione, la religione in cui credevano professava il bene, mentre loro trovavano una scusa per fare del male ... quindi, se vuoi fare del male, una scusa la trovi sempre per giustificarlo a te stesso.
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